[Polish Angel] Esoteric Signature Serie Wax

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Alchimy
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Re: Polish Angel Esoteric Signature Serie Wax

Message par Alchimy » ven. 16 oct. 2015 10:39

Bonjour,
Rivasi a écrit :
lolo91 a écrit :Décidement je n'y comprendrai jamais rien :grr:
C'est quoi la différence de ce produit avec la cire crysalys de alchimy????

LA différence est la même qu'entre une megane et une serie 3, on est pas au même niveau d'exigence et de prix. Deux produits pas du tout comparable en fait car d'un coté tu as une cire de base dans un bel étui (crysalys, qui par rapport à d'autres cires du même niveau de prix est plutot dans la moyenne) et de l'autre un produit vraiement de luxe et de haute technologie.
La Crystalis, une cire de base ?
Difficile de ne pas réagir face à une telle affirmation. Je respecte votre liberté d'expression, mais c'est fortement exagéré d'écrire de tel propos.
La Crystalis n'a ABSOLUMENT rien d'une cire de base ...

Vous comparez 2 approches différentes ... et si je devais reprendre votre image, nous pourrions alors dire que d'un coté nous avons une Lamborghini et de l'autre une Ferrari !
Rivasi a écrit : Alors commencons par dire que tu reprends un argument marketing qui est manipulé. Tout le carnuba utilisés pour les cires naturelles en automobiles sont de grade 1 sauf les cires de supermarché type turtle wax:) le grade 2 n'est pas assez pure pour cette utilisation et aucune raison de l'utiliser vu le prix modique des carnuba de grade 1 d'entrée de gamme. Pour te donner un ordre d'idée du carnuba jaune de grade 1 se négocie à environ 30 euros le kilos :) et en petite quantité. La qualité du carnuba T1 varie aussi beaucoup et le prix peut monter x 100.

il ya des cires qui ont 100% de carnuba grade 1 comme la R222 (qui est d'ailleurs de meilleur qualité et deux fois moins cher que la Crystalis).
Quand j'ai eu cette cire, vu le prix et la boite je m'attendais a du haut vol et c'est très décevant. C'est pas une mauvaise cire mais pas à ce prix, à moitié prix oui elle vaut a peine, le rapport qualité/prix est ridicule, je ne sais pas pourquoi ici les gens trouvent cette cire excellente. On te vends une jolie boite, mais le produit à l'intérieur n'est pas à la hauteur. Manque de variété sur le marché francais ? très bon marketing du fabricant ? l'effet hydrofobique qui se présente et que les gens plébiscitent on le trouve sur les cires à 30 euros.

Mais un bon test vaut mieux qu'un long discours, on se contacte par message privé, je t'envoi une cire à tester au même prix, tu me la renvoi une fois utilisé (tu va pas utiliser grand chose pour un vehicule), tu prends en charge les frais retours et tu pourra te faire ton opinion et surtout la donner ici, je pense que c'est le meilleur moyen.
Encore une fois, je respecte vos impressions, votre discours mais vous faites des raccourcis bien trop rapide qui ne peuvent que induire en erreur les lecteurs !

Au vu de vos affirmations, nous pouvons imaginer que la Crystalis utilise de la cire T1 jaune !
Hors, bien entendu, ce n'est pas du tout de le cas.
Je vous invite à vous renseigner sur les différences entre les types de cire carnauba = jaune, blanche, Ivoire, les grades, etc ...

Le type de cire IVOIRE qui est utilisé avec la Crystalis, est rarement utilisée, pour la simple et bonne raison, que le prix est extrêmement élevé ! Si vous pouvez nous en trouver à 30 € le kg, ne pas hésiter à nous contacter et nous en vendre :)
La carnauba IVOIRE grade one est utilisée dans quelques cires haut de gamme très connues comme la Crystal Rock, la Majesty et quelques cires de chez Zymol !
La Carnauba IVOIRE doit être utilisée dans moins de 1 % des cires fabriquées au monde.

Vous parlez de la R222 ou vous affirmez qu'elle contient 100 % de cire T1, ce qui est bien entendu faux ;) ... il y a aussi de la cire d'abeille et d'autres composants. Il est totalement impossible de faire une cire qui ne contient QUE de la carnauba.
Quand à la durée de la R222, au rendu de la R222 qui intègre que de la T1 JAUNE (et non blanche et encore moins IVOIRE), vous serez toujours très loin en rendu par rapport à une Crystalis.
Pour reprendre votre exemple, il serait bien plus logique et honnête de dire que la R222 est une mégane RS et la Crystalis, une M5 ou M6 avec le V10 :gene3:

Le packagaing de la Crystalis est justement originale et très soigné, pour justement essayer d'être raccord avec l'excellente qualité de la cire utilisée et non le contraire.

Essayez de trouver 1 seule cire au monde qui utilise de la carnauba IVOIRE à plus de 50% et au niveau de prix de la Crystalis ! Vous verrez, vous n'y arriverez pas ... alors de la à dire que la Crystalis ne vaut à peine que la moitié de son prix actuel 8/
C'est un peu comme dire que la nouvelle M4 ou M2, ne vaut pas plus que 20 000 € !
Vous dites même que la R222 est meilleure et vaut 2 fois moins chère.
Vous comparez une cire jaune avec une cire Ivoire, c'est comme si je me permettais d'affirmer que la Mégane RS est meilleure et 2 fois moins chère que la BMW M4 8| ! est-ce vraiment crédible ? je ne suis pas certain que la communauté BMiste soit de cette avis :).

Je vous invite sincèrement à être objectif, de vous rendre compte du réel rendu offert par la Crystalis, et sur tous types de couleurs, de sa résistance (durée) et surtout de son excellent effet anti-statique !
Là, vous donnez vraiment l'impression de vouloir dénigrer le produit tout simplement.

Je serais curieux de connaitre votre point de vu sur les cires dédiées pour telle ou telle marque automobile, pour telle ou telle couleur, etc ... là, vos remarques sur un marketing habile, serait surement plus logique !

Je suis aussi preneur pour tester/analyser et découvrir la cire que vous proposez qui semble exceptionnelle. Aucun souci pour payer la cire, les frais, etc ... nous pourrons l'analyser et nous faire une vraie opinion.

Cordialement,
Arnaud

PS : désolé pour le HS qui ne relate pas du sujet sur PA Esoteric.




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Re: [Polish Angel] Esoteric Signature Serie Wax

Message par Rivasi » ven. 16 oct. 2015 13:24

Bonjour Arnaud,

Alors déjà je vais commencer par réellement admirer votre démarche car c'est rare qu'un fabricant vienne défendre son produit surtout sur un forum et on sais tous le nombre de haters et autre qui parcourent les forums.

Par rapport à votre réponse :
- Je n'ai jamais dit que Crysalis utilise de la cire jaune, j'ai juste soulevé un argument d'un membre du forum qui parlais de façon génerale de Carnuba T1... je voulais juste préciser que il y a cire et cire et que il faut un peu être moins réactif aux arguments marketing qui sont juste des arguments marketing... si vous en avez conclu que je suggérais que crysalis contenais que délà cire jaune T1 entrée de gamme... je le précise ce n'est pas le cas car tout simplement je n'ai pas les moyens de faire une analyse chimique donc je ne peux me prononcer sur le contenu de crysalis que je ne l'ai jamais fait.

- Malgré ce que vous dites, la cire P21s (qui est le nom de la société R222 aux USA, http://www.p21s.com/products/bis_100cw2.html" onclick="window.open(this.href);return false;) est bien une cire à 100% à base de Carnubba T1 (jaune oui). Il y a quelques années, un de leur concurrent aux USA est même allé les assigner au tribunal pour publicité mensongère et a perdu, le tribunal ayant jugé que la plainte n'était pas recevable car les additifs présents constituent une part tellement infime du produit que la publicité est vraie.

Revenons au sujet principal qui se pose c'est à dire la relation qualité-prix de Crysalis (car la R222 n'était encore une fois qu'un exemple par rapport à l'argument du membre du forum sur la part de carnubba T1 qui devais déterminer la qualité d'une cire ce qui est évidemment pas vrai).

Je dois vous donner raison sur un point car j'ai utilisé le terme cire de base sans préciser que je parlais de cire pour une utilisation professionnelle en boite de detailing. Je ne vous compare bien évidemment pas à des cires de supermarchés, ni même à des cires pour passionnés (exit donc les turtle wax, les Meguiars, les dodo, collinite etc). Je vous compare à vos vrais concurrents de haut niveau c'est à dire des boites comme Zymol, M&K, Polish Angel, Waxaddict etc...) car votre cire joue dans ce registre et dans ce registre je considère que son rapport qualité prix n'est pas bon, pas sa qualité car cette cire a des qualités indéniable mais quand on la met en concurrence, son prix est trop élevé (nous l'avons payé 90 euros). En revanche, je vais faire mon mea culpa car je me suis emballé et mon collègue m'a fait la remarque, la R222 ne présente pas une meilleur qualité que la Crysalis. Je me suis emballé, en revanche elle a un rapport qualité prix meilleur mais c'est une cire un niveau en dessous.. MAIS je maintiens mon avis sur Esoteric Signature WAX par rapport à Crysalis car vous l'avez relevé aussi, sauf que ce n'est pas du tout la même gamme de prix... a cause de la contenace et de l'utilisation. Si Esoteric est au meme prix à la base pour le flacon, Crysalis suffira pour un nombre incomparablement plus important d'application ce qui fait que esoteric a de fait un prix beaucoup, beaucoup plus important à l'application.

On teste sans cesse des nouvelles cires, et on les teste dans un environnement et avec des compétences professionelles. Et on a AUCUN lien avec un fabricant particulier, on a toujours refusée malgré des prix plus attractifs par exemple d'avoir des exclusivités voir des agréments spéciaux etc

Chez nous, une cire est jugée sur les critères suivants qui sont en fait le reflet de la réalité, c'est à dire quel sont les + pour le consommateur et non une pseudo analyse de ce qu'elle contient ou pas :

Facilité et rapidité de pose : L'effort et le temps nécessaire pour poser mais aussi pour préparer la carrosserie afin que la cire tienne et qu'elle présente l'effet désiré par le fabricant et aussi les temps de "séchage" ni trop court ni trop long et comment la cire se présente dans le cas d'un "overséchage " c'est à dire lorsque elle a été laissé trop longtemps. D'autres part, on prend en compte si le fait de mettre plusieurs couches du produit augmente véritablement l'effet jugé après. Pour vous donner un exemple, les cires Zymol s'en prennent pour leur grade car préparer un véhicule avec le HD cleanse est un calvaire par rapport à d'autres produits, cet élement a par exemple complètement eliminé les cires Zymol de notre utilisation.

Effet miroir et chaleur dégagé : Faire une cire qui présente un beau effet miroir n'est de nos jours pas super compliqué à ce niveau de prix. En revanche faire que cet effet dégage de la chaleur est déjà plus complexe car si je voulais juste un effet miroir froid, je mettrais un quartz et j'irais pas m'embêter à renouveler une cire. La référence en la matière est Zymol Glasur, certains font mieux, beaucoup font moins bien.

Tenue sur carrosserie : Une cire à ce niveau doit présenter 3 mois de fonctionnement optimal. C'est à dire que pendant 3 mois elle doit présenter un effet extrêmement proche si ce n'est le même que au moment de la pose.

En option on juge l'hydrophobie : Pourquoi en option car toutes les cires à ce niveau présente une bonne hydrophobie, très suffisante. On prend note des rares cas ou l'hydrophobie est moindre ou lorsqu'elle est exceptionelle (très rares aussi).

On ne juge pas la protection car soyons clairs on a pas les outils pour le faire et on considère à titre persos, qu'une cire devrait etre posé tous les deux mois sur un véhicule pour avoir l'effet top donc la protection de la carrosserie sur deux mois devrait tenir (et aussi parce que ca fait plus d'argent pour l'entreprise de detailing restons honnêtes :ange: )

Pour revenir à Crysalis, on a aimé chez nous la facilité de pose qui a été jugé bonne (y a mieux mais c'est une différence qu'on peut accepter sans problème). Le vrai plus est que la seconde couche donne un vrai effet supplémentaire appréciable (ce qui n'est pas toujours le cas), la troisième couche ce n'est plus le cas (comme pour la plus part des cires à ce niveau de prix). L'effet miroir est la, on obtient légèrement mieux avec d'autres cires mais la ou vous perdez vraiment des points pour nous c'est que cet effet est froid, trop plastique...
J'avouerai qu'on a pas laissé la cire 3 mois sur le véhicule donc ce point n'as pas été pris en compte et l'hydrophobie est représentatif des cires à ce niveau de prix mais des cires à moitié prix ont un effet comparable en ce qui concerne l'hydrophobie seule.

Notre conclusion est que si votre cire était à environ 65 euros et non 90, son rapport qualité prix mériterais qu'on la distingue car on ne peut juger autrement que en rapport qualité prix. Car si on vous mettais par exemple en face une cire à 150 euros voir à 500 euros, vous admettrez je pense que le jugement sur la qualité sans prendre le facteur prix en compte ne serais pas honnête. De même manière, corriger le manque de chaleur de la cire est un autre moyen d'augmenter le rapport qualité prix, de nombreux fabricant font des V2 après le retour des consommateurs.

Bon votre proposition de vous envoyer ou que vous achetiez une cire pour la tester et comparer vous même n'est pas sérieuse... hein. Vous êtes juge et partie sauf si vous voulez vraiement avoir un avis en Mp privée pour faire avancer votre developemen sinon Vous vous voyez dire publiquement : ok vous avez raison, la cire de marque tel ou tel présente mieux que la notre, achetez la au lieu de la notre ? :mrgreen: Ma proposition était destiné par MP à un membre du forum , s'il a des liens étroits avec vous, je ne le savais pas. Remarquez je n'ai même pas mentionné le fabricant de la cire car je ne suis pas là pour faire la promo de tel ou tel fabricant, mon message est la pour dire regardez plus largement le marché, il y a d'autres cires qui présentent des effets plus sympas au même niveau de prix.

Encore une fois, j'admire votre ouverture sur vos produits, la majorité des sociétés n'auraient pas relevé, ca mérite qu'on s'intéresse à vos produits car c'est rarissime. :super:



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Re: [Polish Angel] Esoteric Signature Serie Wax

Message par Alchimy » ven. 16 oct. 2015 15:21

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Il y a encore des zones d'ombres, mais ce n'est pas très grave.
Je respecte votre ressenti, vos impressions et le retour de vos tests personnel.

Pour être clair :
très peu de cire utilise la grade one IVOIRE = tellement hors de prix !
Comme précisé, moins de 1% des cires fabriquées au monde utilise la grade one IVOIRE (la plus pure des carnauba).
Et au niveau du prix de la Crystalis, c'est déjà un réel effort de donner accès à ce type de cire IVOIRE pour un budget inférieur à 80 €.
La cire est proposée à 81.63 €ttc avec microfibre brillance + Tampon F7, soit un prix de 60 € pour la cire !

OUI, c'est plutot 60€ la Crystalis qui offre 60% de pure Carnauba grade one IVOIRE (et non une vulgaire T1 jaune) ... (ce qui est en dessous du prix de 65 € que vous aimeriez voir cette cire :gene3: )
Rien que pour cela, il est possible de souligner un énorme effort de prix pour ce type de produit :super:

Pour les 100 % de carnauba de la R222, c'est juste une question de présentation marketing ! n'importe quel chimiste pourra vous le confirmer, il est impossible de faire une cire avec 100 % de carnauba uniquement !
Il faut ajouter d'autres éléments, pour au moins ramollir la cire!
Malgré les recommandations des chimistes, j'avais justement demandé de travailler sur une cire avec 100 % (avec de la T1 jaune et de la T1 blanche)
après de nombreux tests, il est certain qu'il faudrait alors accepter d'avoir une cire dure comme du béton (ou alors l'utiliser très très vite ... )
bref, c'est invendable ... à part ajouter des composants pour la rendre utilisable ;) et de surfer sur une astuce qui dit que dans un pot de 100 gr (par exemple), il peu avoir 90 gr de cire + 10 gr d'autres composants ... au final, ça permet d'annoncer qu'il y a 100 % de cire !
c'est une astuce très souvent utilisée ... il y a même souvent des cires qui annoncent 50 % de pure grade one blanche ou ivoire, mais ces 50 %, représente à peine 30 % de la composition finale de la cire (il suffit de mettre 30 % de cire Ivoire + 20 % de cire d'abeille et le tour est joué) :)

De plus, utiliser 100 % au lieu de 80%, n'apportent RIEN au final ... il suffit de faire le test pour se rendre compte, que le seul intérêt est pour faciliter la vente du produit concerné.

Pour revenir à la Crystalis, au vu de vos impressions, pour être transparent avec vous, je ne reconnais pas du tout la Crystalis.
Si vos impressions sont celles décrites, je peux alors comprendre votre jugement !

Mais une cire comme la Crystalis avec de la Grade One IVOIRE (c'est bien là, le grand intérêt), exige quelques précautions ;) ... c'est bien entendu le cas pour TOUTES les cires premium avec de la IVOIRE, ce qui n'est pas du tout le cas de la T1 jaune, qui peut se poser à peu près sur tous types de surfaces (préparées ou non)

Une cire IVOIRE, demande une EXCELLENTE préparation de la surface !
Comme nous le précisons à chaque fois aux clients qui nous demandent conseils sur la Crystalis, nous sommes catégoriques, quand un client souhaite acheter une cire pour l'appliquer sur son véhicule MAIS que ce client souhaite juste laver et ensuite appliquer 1 cire, nous déconseillons l'investissement dans la Crystalis !

Une cire IVOIRE, exige une préparation du vernis = décontamination + polissage ! Sans ça, il sera difficile d'en tirer profit !
Mais si la préparation est bien réalisée, alors le rendu, la profondeur (gros + de la cire IVOIRE) seront au rendez vous.
C'est bien le plus d'une cire comme la Crystalis!

Elle est justement capable d'offrir une magnifique profondeur et même sur du gris ou du blanc ! sur des teintes foncées, c'est un régal bien entendu.
Là ou vous indiquez un effet froid, plastique ... là, je ne comprends pas du tout et je suis très surpris ... car il suffit de prendre n'importe quel élément de carrosserie et de parfaitement le polir pour obtenir un coté "froid" et de la brillance !
Par contre, avec la Crystalis par dessus, les choses vont justement totalement changer ! C'est pour le coup très visible ... mais c'est hélas, l'opposé de votre ressenti.

Une des caractéristiques de la Crystalis = son effet anti-statique ! Avez vous pu remarquer ce détail non négligeable ?

Je note que vous avez aperçu la différence avec la 2ème couche :super:
Car effectivement, elle est bien réelle !

J'ai le sentiment que vous avez testé la Crystalis sur 1 véhicule et qu'étant déçu, vous n'avez pas creusé ... mais il y a qq chose qui ne va pas selon moi :).

Je vous rejoins sur le fait, justement de prendre en compte les retours clients et retours des distributeurs ! Nous accordons justement une attention particulière aux retours "terrains", pour très souvent (dès que possible), répondre favorablement aux souhaits/idées des clients.

Nous n'aurons jamais la prétentions de faire les meilleurs produits au monde, mais sincèrement, de faire ce qui nous semblent le plus performant pour nous tout en restant accessible à tous ! (notion très importante chez nous, RESTER justement accessible en prix :) )
Dès que nous le pouvons, nous faisons évoluer les produits, et bien souvent dans le bon sens, en améliorant les choses et surtout pas en essayant de réduire le coût de fabrication pour alors faire plus de marge ... (méthode trop souvent rencontrée dans le monde du développement produit :( ... que je ne partage pas du tout).

Après, quand un client n'a pas le retour souhaité, ne pas hésiter à nous contacter pour justement analyser, essayer de comprendre pourquoi le ressenti est contraire ... bien souvent, nous arrivons à trouver des réponses ;).
C'est malheureusement, un triste constat de voir souvent des personnes ne pas être content de tel ou tel chose, sans jamais avoir pris le temps d'essayer d'en parler/échanger avec le fabricant, mais qui préfère en relater sur un forum.
Les échanges sont intéressants et à prendre en compte, à partir du moment ou c'est constructif.

Pour le moment, nous ne proposerons pas de V2 pour la Crystalis ... car à ma connaissance, c'est la première fois que j'entend ou que je lis que le rendu est "froid" ... L'opposé de ce que j'aime justement de la Crystalis :) ... sa profondeur, ses reflets chauds, son rendu "wet" sans être excessif, son effet anti-statique, sa résistance ...

Pour revenir à la cire à tester, je vous rassure, c'était juste "taquin" :)

Cordialement,
Arnaud



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Re: [Polish Angel] Esoteric Signature Serie Wax

Message par Béhième » ven. 16 oct. 2015 16:48

Mince, je suis démasqué Arnaud, on à des liens étroits :siffle:
Bon en même temps, faut pas chercher longtemps pour comprendre que je suis partenaire du forum.
C'est juste indiqué ici http://www.bmw-serie3.com/phpbb3/viewto ... 79&t=12854" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est très gentil de votre part de me proposer l'envoi d'une cire, mais ça va je suis du métier et revendeur Alchimy 7.
Par conséquent, des cires j'en ai plusieurs (gammes, prix) etc.
Alors commencons par dire que tu reprends un argument marketing qui est manipulé.
Non pas tout à fait, j'ai juste répondu le plus simplement du monde, sans pour autant rentrer dans les détails.
Je ne partage pas ton point de vue pour la crystalis tout simplement, en faites pas du tout.
Car la crystalis, un rendu froid et plastiques, nous n'avons pas poser la même cire.
J'utilise cette cire depuis 3 ans, ce n'est pas la seule comme dis plus haut, mais je la pose assez souvent pour connaître son rendu.
Même sur un gris, pourtant une teinte difficile à mettre en valeur.
J'arrive à donner de la chaleur, une profondeur.
Je peux même aller plus loin en parlant de la peau d'orange.
Quand j'avais posé la crystalis sur ma Toyota de l'époque.
Je savais que je partais d'une teinte froide et difficile à mettre en valeur (teinte grise).
J'avais posé 2 couches sur les côtés et 3 couches capot/toit.
Après pose de la cire et exposition au soleil, j'avais remarqué pas mal de choses.
Déjà l'impression d'avoir changé de teinte, j'étais parti sur un rendu chaud 8/ puis j'avais gagné aussi une profondeur bien sympathique.
Mais en plus de cela et Arnaud expliquera mieux que moi, visuellement c'est comme si j'avais enlevé la peau d'orange.
A tout ceci on rajoute un effet anti-statique.
Je roulais très peu avec cette voiture, plus souvent en garage que sur les routes et pourtant je n'avais jamais de poussières.

Bref, plus de 3 ans que je pose cette cire et j'en ai fais quelques unes.
Je n'ai pas un seul client et moi le premier qui partage votre avis, c'est même totalement le contraire.


Venez apprendre à sublimer votre voiture : http://www.esthauto.com" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: [Polish Angel] Esoteric Signature Serie Wax

Message par Rivasi » dim. 18 oct. 2015 11:57

Je vais faire court car à part encore l'argument à 60% de carnuba qui est secondaire car ce qui compte encore une fois c'est l'effet à la fin et pas la formule, d'ailleurs invérifiable. Vous dites que votre cire est à 60 euros. Ce n'est pas vrai car on ne la trouve pas à ce prix sur votre site. Elle est proposé au moins cher à 81 euros avec deux gratis (un torchon microfibre et un applicateur). Enfin je comprends que les deux produits sont offerts sinon c'est de la vente liée ce qui est totalement interdit en Europe et en France. Proposez votre cire à 60 euros sur votre site seule et elle sera à ce prix sans la mélanger à un applicateur et une microfibre dont le cout réel avant marketing est négligeable et la oui à 60 euros c'est une cire qui aura rapport qualité prix très bon. Elle se situe en effet au même niveau de qualité que chemical Guys pete 53 ou Zymol Carbon et il y en a d'autre et à ce niveau à 60 euros ça sera une très bonne cire.

J'arrête la car il n'y a aucun réel débat avec le fabricant et un de ses distributeurs qui ne peuvent de toute manière dire quoiqu'il se passe un seul mot mauvais de leurs produits. Normal. On regarde la qualité de la cire, le fait de la mettre dans une boite en verre et utiliser un language choisi pour la décrire ne change pas la qualité même du produit.

Et j'ai regardé ce matin votre cire de prés, question quel est l'origine du produit ?

Merci.




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